🤔 Para Refletir :
"Um artista precisa somente de duas coisas: Honestidade e fé."
- Carlos Davilla

Eu gosto de clichês, e vocês?

O que devemos fazer com o clichê em nossas criações?

  • Não! Clichê não, por favor. Fuja dele!

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Eliyud Masculino

O Coringa
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Vocês sabem que eu amo os debates inconclusivos e reflexivos

Sem muitas delongas, clichê é aquele velho e conhecido - ou previsível - desfecho. Há quem fuja dele como o diabo foge da cruz, e há quem o abrace - e o use muito bem, e aqui eu menciono com prazer esta coisinha deliciosa aqui.

Muito já se foi debatido por aí, nesta e noutras comunidades, acerca do clichê, monomito e etc. Mas volto ao tópico, porque as vezes tenho a impressão de que algo está sendo feito com o clichê. Ou isso, ou eu passei a não reparar mais no quanto algo é clichê e isso interferiu genuinamente em como eu julgo aquela história. O que quero dizer, é: quando eu não avalio se algo é clichê ou não, a tendência é julgar a obra pela própria obra, e não no quanto ela se adequa ao que é ou não clichê. Você acha que faz o mesmo?

Quanto tempo faz que você não odeia um clichê? Você acha que as obras que você consome / consumiu recentemente são clichês, fugiram do que é clichê ou transformaram o clichê?

Eu gosto de clichês, e vocês?
 
Eu acho importante também analisar como algo se torna clichê, afinal, nada nasce já sendo clichê. Normalmente quando algo é bom, outros imitam até o ponto em que este algo perde sua originalidade. Sendo assim, o clichê não é necessariamente ruim, do contrário ninguém o repetiria. Eu pessoalmente gosto quando autores usam clichês em benefício próprio, criando uma falsa expectativa em seu público, apenas para surpreender a todos no final com um plot twist.
 
Sou suspeito para comentar aqui, só tenho uma coisa a dizer: não importa qual é a sua história, ela é clichê em algum lugar. E toda narrativa é, por completo ou subdividida, uma jornada do herói. Pode até não seguir a ordem dos passos, ter uma estrutura complexa dos arcos, mas está lá. A jornada não é uma estrutura clichê, é a estrutura pela qual humanos contam histórias. Me engulam. :cafe:
 
Sou suspeito para comentar aqui, só tenho uma coisa a dizer: não importa qual é a sua história, ela é clichê em algum lugar. E toda narrativa é, por completo ou subdividida, uma jornada do herói. Pode até não seguir a ordem dos passos, ter uma estrutura complexa dos arcos, mas está lá. A jornada não é uma estrutura clichê, é a estrutura pela qual humanos contam histórias. Me engulam. :cafe:

Black Bird, Black Bird... o senhor tem todo o direito de estar errado meu caro @Corvo. Mas não totalmente.

A jornada do herói é um estrutura narrativa muito difundida entre os escritores de ficção, mas ela não é a única e nem de longe a melhor. Aliás, o que é melhor ou menos adequado pode variar de projeto para projeto.

Como @DougMR propôs, é preciso antes de mais nada, ter o entendimento do que é o clichê para evitar as confusões tão comuns que vejo, principalmente na internet, onde via de regra se confunde clichê com proposta. Ou pior: o clichê é usado como desculpa para a preguiça ou falta de inteligência do autor em resolver algum problema.

Sobre este tema, eu dissertei um pouco a respeito no artigo: Clichês: de quem é a culpa? (parte 1) em meu blog. Neste eu argumento que ó clichê é "uma via fácil" para dar ao autor um terreno sólido sobre o qual percorrer ao mesmo tempo em que dá ao público algo de familiar que o ajude a situar-se.

Particularmente gosto do clichê quando ele é usado para criar situações. Detesto quando ele é usado para resolver problemas. Na minha novel Party-Trap eu exploro a tão batida ideia de que duas pessoas trocam de corpos e precisam aprender a lidar com a situação. Digam vocês se isso é um clichê ou uma premissa, mas fato é que todos os meus esforços durante a escrita foram no sentido de fugir ao máximo de todas as soluções previsíveis para o desfecho e no fim, acredito que falhei miseravelmente recorrendo a alguns clichês para criar situações durante a narrativa.


Quando o clichê não é usado como uma solução preguiçosa, ele pode agregar muito potencial a uma narrativa. Se o autor conseguir usar o clichê para em seguida quebrar a expectativa do seu publico, isso pode vir a ser uma experiência inesquecível.
Porém a própria subversão do clichêê, se repetida muitas vezes pode se tornar, por si só, um clichê (Sim George .R.R Martin, eu esotu falando com você).

No mais acho que o nosso Coringa está disposto a promover o caos quebrando a inércia do nosso fórum. Esse é um assunto muito bom e que tem potencial para muitos insights proveitosos.

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Concordamos que é preciso definir do que estamos falando. Clichê, na definição que estou tomando, é qualquer estrutura narrativa, premissa ou não, que já tenha sido extensivamente utilizada em diversos obras e contextos.

[...]

A jornada do herói é um estrutura narrativa muito difundida entre os escritores de ficção, mas ela não é a única e nem de longe a melhor. Aliás, o que é melhor ou menos adequado pode variar de projeto para projeto.

[...]

Então, na realidade a jornada não é uma estrutura narrativa. Um exemplo de estrutura seria a curva das fábulas. A obra de onde os escritores tiraram a jornada é um estudo antropológico. Campbell analisou as mitologias de dezenas de povos ao redor da redondeta e traçou uma estrutura macro na qual todas elas se encaixavam. Podemos dizer que as estruturas narrativas se encaixam em algum ponto, ou vários, dentro da jornada.

E não é nem de longe uma saída fácil. Um clichê bem narrado requer mais planejamento do que tocar um estegossauro num helicóptero só porque ninguém fez antes. Digo, pra manter a coerência com o universo da trama em si. Se o Douglas Adams resolvesse uma cena com o exemplo inicial deste parágrafo, tudo bem porque faz sentido no universo dele que as coisas se resolvam desta forma, é previsível até certo ponto. Se o Willian Gibson fizer a mesma coisa eu vou me perguntar o que ele andou bebendo. Não sei dizer sobre os exemplos do teu artigo porque não conheço nada de anime. Nem sei dizer o que é considerado "clichê" no gênero. Talvez aquela narrativa em que uma vítima (a terra ou a Saori) está em perigo, o protagnista apanha durante 95% da narrativa e, por fim, vence o rival com a ajuda dos amigos. Parece Dragon Ball ou Saint Seiya, mas é basicamente o arco de cada guerreiro grego na Ilíada, assim como o da guerra numa visão ampla.

Também podemos falar de obras longas e cheias de clichês que, justamente por serem como são, fizeram sucesso estrondoso. Senhor dos Anéis é uma. E o engraçado é quando tentam mudar, "inovar", o resultado é um fracasso. Vide série da Amazon, nem sei se já saiu, mas pelos comentários e trailers ficou deprimente. Do lado dos jogos temos o gênero inteiro "inaugurado" por Dark Souls, Elden Ring batendo recorde de vendas. Aí tu olha para a narrativa destes jogos - que é mesmo muito boa - e nota que não tem uma diferença grande pra Divina Comédia, que por sua vez veio da bíblia que surgiu de outras centenas de escrituroas mundo à fora.

Só pra terminar, exemplo curto. Certamente todos aqui já leram ou assistiram O Código da Vinci. A obra entrou fácil nas listas de mais vendidos e até hoje é reeditada em inúmeros idiomas. Este livro tem a exata, veja bem, eu disse exata, mesma narrativa de O Pêndulo de Foucault, do Umberto Eco. Publicada décadas antes, teve a mesma recepção. E quando eu digo exata mesma história, é exata mesmo. Sem tirar nem pôr. Com direito à maçonaria, templários e catedrais.

E pra consulta rápida, personagens e obras que estão reproduzindo clichês à gerações:
Sherlock Holmes, os livros da Agatha Christie, da J.K. Rowling sob pseudônimmo do Robert G., Arséne Lupin (livros e pode colocar a série no balaio), Hannibal e séries investigativas em geral surgiram do Auguste Dupin, criado pelo Poe. Novamente a J.K. Rowling, com Harry Potter, num ambiente escolar mágico do qual a Úrsula L. Kin já falava em 1900 e bolinha. Obras de fantasia medieval surgindo ainda hoje das mitologias nórdica, celta e galesa. Stephen King e família, junto de todos os livros de terror publicados nos últimos cinquenta anos. Todos a mesma história, e quase todos muito bons em contá-la. Neil Gaiman ainda sendo considerado um dos melhores escritores vivos. Nas últimas obras, ao invés de apelar pra inovação, ele regrediu ao conceito de magia dos contos de fadas e da própria Úrsula, supracitada. Funciona perfeitamente.

Me desculpe não incluir nenhum sobre comédia romântica, conheço poucos. Mas chuto que sejam a evolução de Romeu e Julieta. O Nicholas Sparks tirou as brigas, as espadas e o veneno. Incluiu doenças fatais, criando um "novo gênero". Imagino que comédia romântica tenha sido alguém olhando pra isso e se perguntado: e se só desse certo?
 
Pra mim clichê só é clichê se usado de forma burra, uma vez que todas as historias de aventura, ação e romance seguem estruturas parecidas, A jornada do herói por exemplo, se usado da forma mais obvia possível, é clichê, mas ao desenvolver bem uma narrativa e roupagens inovadoras, deixa de ser clichê, a mesma coisa de personagens, uma vez que quase todos personagens da cultura pop são Arquétipos, dês de Sonic até Walter White.

Então respondendo a pergunta, se clichê for usar dessas estruturas eu gosto, se é usar de forma preguiçosa, ai eu já não curto.
 
Eu tentei ser didático ao falar que a “A jornada do herói” ou monomito, que foi muito bem explicado, é como frequentemente os escritores de ficção se referem à estrutura de 3 atos. Quando você conversa com alguém da área e fala que sua história é uma “jornada do herói” já fica claro que se trata de uma narrativa em 3 atos. Quando você fala que se trata de uma estrutura de 3 atos, já é implícito que ela se trata da “jornada do herói”. Fora do círculo da escrita de ficção, pode ser que o pessoal seja mais técnico e trate a coisa toda de forma hermenêutica.

Eu vou deixar a cargo do leitor, como exercício, a pesquisa pela definição de estrutura narrativa de 3 atos. Como eu disse antes, a “jornada do herói”, ou estrutura de 3 atos, como preferir, é bastante usual, mas não é a única forma e nem de longe é a melhor.

Particularmente eu gosto da estrutura oriental de 4 atos, o kishotenketsu - que eu uso de forma bastante aplicada na minha novel Kanojo wa daredesu ka. No jogo Sinisekai, eu uso a estrutura do Mundo Estranho, e por sua vez em “The Haunt” eu estou trabalhando a Estrutura da ideia. Então, por mais que “a jornada do herói” seja uma forma funcional de contar histórias, ela é apenas UMA forma.

Reafirmando o que eu disse antes, vejo o clichê como uma saída fácil. Uma fórmula pronta, usada e testada à exaustão e por isso mesmo funcional. Por mais que você gaste massa cinzenta em cima de um clichê, abordando-o de uma forma criativa ou subvertendo-o, é muito mais fácil seguir a partir dele, do que tentar criar algo totalmente inovador e jamais visto (se é que isso seja possível).

Por mais bem narrado que um clichê seja, ele não deixa de ser um clichê. Uma saída muito mais fácil do que uma ideia original. Aliás, você tocou algo que eu defendo em meu livro destinado a escrita ficcional: escrever é muito mais planejar e construir do que um processo de psicografia. Então, se você espera que seu público lhe dê um retorno positivo, um bom planejar é fundamental, use você ou não, algum clichê.

E sendo bem honesto, não há nada errado nisso. Repetindo: eu adoro clichês para criar situações, detesto usá-los como solução. Um mau exemplo do uso de clichê, em minha opinião, é quando a mocinha é colocada em perigo e o protagonista que fez merda a história toda se torna “o grande salvador” e por ela é perdoado (e às vezes pelo público também). Esse é um recurso bastante preguiçoso e que é usado em muitos Manhwas adultos e mangás de romance. Outra obra que faz uso de bastante clichê é Ore wo Suki Nano Wa Omae Dake ka yo, uma comédia romântica subverte o “protagonista casca vazia dos animes de harém”.

Falando de “o código da Vinci”, podemos concordar que, de fato, o livro vendeu muito. me lembro de quando comprei o meu exemplar nas Livrarias Curitiba, havia além de posters na entrada do shopping e na praça de alimentação, várias vitrines forradas com a capa do livro - o que certamente deve ter custado uma fortuna. Não sei se vocês sabem, mas expor um livro em uma posição de destaque na livraria era algo que a editora tinha que pagar à livraria. Ou seja, a campanha dr marketing do livro do Dan Drown está de parabéns. O livro vendeu muito, mas não podemos dizer que ele possua valor literário.

Vender muito não pode se confundir com qualidade da obra. Se assim o fosse, Paulo Coelho não seria tão duramente criticado, ainda que seja o autor brasileiro mais lido no mundo. Aliás, isso vale para todas as áreas. Como exercício prático, basta tentar procurar qualidade musical nos cantores brasileiros mais “bem sucedidos” de nossos dias.

Ainda sobre o livro do Dan Brown, eu o vi sendo vendido até nos camelôs da uruguaiana (Rio de Janeiro). Relacionando “O código da Vinci” ou qualquer outra obra do mesmo autor, você pode notar que ele segue à risca os 12 estágios da jornada do herói Isso é até passível de um exercício prático. Se você dividir o livro em 12 partes e verificar o que está escrito, vai notar que corresponde exatamente a um dos doze estágios da jornada… Chega a ser tedioso, por que simplesmente tudo (narrativamente falando) é previsível. Mas há quem goste…

E aqui temos um ponto crucial: existe gente que gosta de certas estruturas, modelos, e mesmo clichês. Não à toa jogos como FIFa e Call of Duty faturam milhões todos os anos trazendo poucas mudanças relevantes com relação à sua versão anterior. Não à toa as telenovelas sucedem umas às outras com as mesmas premissas, tramas muito semelhantes e por vezes trazendo os mesmos atores e pasmem: continuam a anos fazendo um sucesso estrondoso.

Quem gosta de comédia romântica, via de regra, sabe o que esperar de um filme com essa proposta e mesmo assim assiste. Por que é exatamente aquilo que a pessoa quer: ter experiências que lhe são familiares. Então, por mais que o clichê seja uma solução fácil (de roteiro) é uma fórmula que agrada ao público.

Aí você pega um filme, como por exemplo, Lost In Translation e percebe que fora de um público mais crítico, a obra da Sofia Coppola não é bem compreendida: A massa esperava uma história clichê com um final clichê e saiu do cinema com a sensação de que “o filme não teve um final”.

Aliás, o seu uso exaustivo pela ficção contemporânea provocou um surto de mesmice principalmente na indústria cinematográfica ao ponto de provocar no espectador a sensação de que “todos os filmes são a mesma coisa”.

Aí “de repente” a gente começou a ver todo mundo aplaudindo uma obra quando ela subverte algum aspecto da estrutura, tornando-a de alguma forma imprevisível. Como é de costume, algo que “faz sucesso” se torna meio que “receita de bolo” e passa a ser copiado e aplicado com a intenção de repetir o sucesso ou se aproveitar “da onda”. E então
Levando isso pro âmbito das comédias românticas
Recentemente tivemos um fenômeno literário chamado “Torto Arado” do Itamar Vieira Júnior, me perdoem pela expressão mas, o livro é foda pra caralho. Mas fora do meio literário, quem leu o livro? Você vai nos mais vendidos da Amazon e vê coisas como “a sutil arte de ligar o foda-se” ou qualquer outro livro de autoajuda. Então não apenas “ser sucesso” é relativo, como isso diz muito pouco, ou quase nada sobre a qualidade da obra.

Como tu me disse que “não entende de anime” e notando que tens uma vocação para assistir obras que são feitas para as massas, eu pediria que buscasse algo sobre animes como Time of Eve, My roommate is cat, Anohana: The Flower We Saw That Day, Flying Witch, Clannad, Amaama to Inazuma, … Essas obras podem lhe apresentar uma forma de contar história que não segue a fórmula dos battle shounens tão difundidos para o grande público (Propositalmente coloquei os títulos em inglês e não em japonês para facilitar busca no google).

Eu não consigo imaginar o que se uma comédia romântica seria uma evolução de Romeu e Julieta, da mesma forma que não sei se um computador é a evolução do ábaco já que entre ambos muita coisa precisou ser inventada. Mas, sim, eu o perdoo.
 
Eu ainda acredito que a melhor forma de fugir de um clichê não seja, tentar reinventar a roda, os egípcios, os gregos, cristãos, budistas, maias Etc. Todos seguem a estrutura do Monomito como apontado no Heroi de mil faces de Joseph Campbell, como nada se cria, tudo se transforma, novas historias são reflexos de nossas imaginações inspiradas pelo nosso contexto histórico, e pelas historias já contadas. Tentar fujir dessa estrutura é como criar uma historia Abstrata, Dadaísta ou sem pretensão de ter uma lineariedade logica, uma historia psicodélica como nossos sonhos que as vezes não vai para lugar nenhum.
Não me refiro ao Monomito como uma estrutura de 3 arcos, não acho q seja apenas isso, é um estudo antropológico, não foi uma técnica criada para fazer historias, são historias que padronizadas evidenciam a presença dessa estrutura. E em relação a Arquetipos , é quando reclamam do sasuke ser o vegeta, o luffy o goku, não é bem por ai. Arquetipos são como classes em um RPG de mesa, elas estão la com seus devidos parâmetros estabelecidos, uma vez que você cria um personagem ele DEVE ter uma Classe ou "Arquetipo" e dentro dessa classe você desenvolve suas particularidades. E mesmo assim depois de Mil jogatinas de RPG, você ainda pode se deparar com uma mesa super interessante onde acontecem coisas novas, mesmo que os personagens sejam parecidos com as ultimas mil jogatinas.
O inconsciente coletivo de jung, diz que esses arquetipos inspiram as pessoas, são formas de nos comunicarmos e entendermos o mundo e suas figuras, o próprio campbell usa algumas dessas teorias de jung no herói de mil faces, esses "clichê" bem utilizados são o tempero, é oque faz nosso inconsciente gostar ou desgostar de cada arquétipo de cada personagem. A narrativa é Inerente a esses fundamentos, fugir disso você criara uma historia sem narrativa, sem sentido, sem proposito, ainda q tente fugir se sua historia está entendível, ela segue esses parâmetros felizmente ou infelizmente.
 
Vou responder ao @DadoCWB de acordo com os parágrafos, pra organizar.

1. Deixe ver se estamos falando da mesma coisa primeiro. Com atos, você se refere à início, clima e resolução? Se sim, uma coisa não tem relação com a outra. Em bora o Campbell organize a jornada em partida, iniciação e retorno, nada me impede de ter três, quatro ou cinco atos em cada ponto, ou de ter somente os atos do retorno e criar uma jornada inteira lá dentro (Odisseia, por exemplo). Atos são subdivisões - mais ou menos arbitrárias, de acordo com a história - da narrativa. Quem for pesquisar sobre o assunto, pesquise além dos textos sobre escrita. Neles realmente existe essa corruptela. Em partes, culpa do pessoal do cinema.

4. Desconheço, mas se tu me explicar a história te mostro exatamente onde ela se encaixa na jornada.

5, 6, 7, 8 e 10, 11, 12. Pois é, o livro pé vendido até em banquinha de supermercado. É o retrato do que você está definindo como clichê e ainda hoje vende milhões de cópias por ano. Funciona pra baralho. :v Agora, com "valor literário" vamos entrar naquela discussão de livro X é "mais artístico" que livro Y. Como qualquer outro tipo de mídia, livros tem um propósito. Informar, entreter, fazer pensar ou sentir. Dá pra pegar um deles e analisar qual livro cumpre melhor, sim. Mas generalizando, é comparar um alicate de cutícula, pinos de boliche ea bandeira do Canadá.

9. Como diria o Zaggo, gosto é subjetivo. Qualidade não é. Eu não gosto do Paulo Coelho, mas os textos dele são tecnicamente bem escritos. Provavelmente tu já leu, mas recomendo forçar ao menos O Alquimista. A comparação tem uma diferença porque, no caso da música, até a técnica é ruim. Por coerência, tu não me verá criticar os funks da época do Era só mais um Silva. Não gosto, mas era minimamente bem feito e para as milhares de pessoas que gostam, existe valor. Agora, livro mal escrito é outra história.

13. Justo, o propósito da obra foi atingir um público específico. Não é demérito dela não ter convencido quem não era pra convencer mesmo.

15, 16 (Acho que perdi a conta :v). Também concordo. Mas, de repente, o intuito da obra não foi atingir o público geral. E se chegou nas pessoas que o autor e a editora intencionavam, fez sucesso.

17. Não sei sequer o que é um shounens, mas anotei as sugestões. Últino anime que vi foi Ergo Proxy, já deve fazer mais de um ano. Clichê, mesmo pra época, é continua sendo muito bom.

18. Tecnicamente um computador é um ábaco mesmo. Só que com mais pedrinhas.




É exatamente este o meu ponto. Histórias vão cair na jornada quer o autor goste da ideia ou não. É como nós contamos histórias, mesmo se o autor diferentão subvertor de sociedades tentar, ele vai cair lá dentro. Dá pra mexer na ordem, dá pra omitir e adicionar passos, embaralhar tudo e virar do avesso. Mas a jornada vai continuar lá.

E tipo, só conte a maldita história. :v
Eu consigo apontar duzentas pessoas produzindo conteúdo sobre narrativa, escrevendo livros, artigos, vendendo cursos, podcasts e afins. Mas se tu perguntar o que diabos elas já produziram, não tem uma linha.
 
Existem clichês obrigatórios, e os três mais famosos são: Salvar o mundo, salvar uma "donzela" em perigo e se vingar é os três clichês mais famosos que tem e que definem uma história. Acho que sim pode ter clichês, mas não pode exagerar, se a experiência não for divertida o jogo fica chato e cheio de clichês. Um clichê que 60% dos protagonistas devia ter é ser comediante (menos nos jogos sérios) afinal rir deixa o jogo mais legal e divertido de jogar, eu mesmo estou jogando "Mistérios do Palácio" do @Mufasa e estou rindo muito. Então acho que clichê é obrigatório mesmo numa história original, um exemplo muito muito distante é Star Wars, a franquia se basea na Força, mas tem que salvar a galáxia dos Sith (gente que eu desprezo até hj, um deles já danificou meu Besker, mas estou fugindo do assunto) e isso é um clichê, mas define uma narrativa.
 
@Corvo É como eu disse antes, estou sendo didático ao máximo possível. Transformar essa conversa em um ensaio acadêmico vai além de minha pretensão, e suponho que eu nem tenha formação necessária para explorar todas as tecnicidades que o assunto envolve para a produção de sentido a cerca destes tema. E sendo bem honesto, sem desmerecer o valor da teoria, eu gosto mesmo é da coisa prática. E de forma bem aplicada estamos falando da estrutura de 3 ato e vou pegar emprestado o contéudo que o "Tio Nitro" traz em seu maravilhoso blog:

threeactstructureflat.jpg

O QUE SÃO OS TRÊS ATOS
Tudo começou com Aristóteles, em sua Poética, que definia que uma história tem um Começo, Meio e um Fim. Os três Atos correspondem a essas três partes. Ato 1 é o Começo, Ato 2 é o meio, e Ato 3 é o fim.
fonte: https://tionitroblog.wordpress.com/2013/12/14/nitrodicas-10estruturando-sua-historia-em-3-atos-elementos-da-trama-2-dicasparaescritores/

Eu adoro o Tio Nitro Em PTBR, teríamos a mesma imagem acima:

Agora, se compararmos com a estrutura da jornada do herói, temos:
Note que são fontes diferentes tratando do mesmo assunto. Não sou linguista mas como escritor de ficção, essa representação atende aos meus propósitos e ao dos escritores com quem me relaciono. Senna academia o assunto e tratado de outra forma, eu não posso falar, pois como eu disse antes, não tenho formação acadêmica na área.

Sobre o kishotenketsu é basicamente uma estrutura de 4 atos,

Originado na poesia chinesa, o kishotenketsu logo se espalhou e deu forma à narrativa japonesa, coreana e de outras regiões. Seus significados - Ki: início ou introdução, Sho: desenvolvimento, Ten: virada ou complicação e Ketsu: conclusão - nos dá a forma básica de como orientais contam suas histórias. fonte: O Kishotenketsu e Como Construir Narrativas sem Conflito

Grosso modo, a diferença entre a estrutura de 3 atos de Aristóteles e o kishotenketsu é na não necessidade de conflito deste último. Lembrando que o conflito é o propulsor da estrutura de 3 atos enquanto a centralidade narrativa do kishotenketsu é a exposição.
Outra característica do kishotenketsu que fica bem evidente comparando com a "jornada do herói" é a não obrigatoriedade dos 12 estágios.

Note que eu não nego que o Código da Vinci vendeu bastante, alavancou as vendas de "Anjos e Demônios". O que quero dizer é que sucesso de vendas não diz muito sobre a qualidade da obra. Vender bem, tem muito mais a ver com marketing. E sobre Paulo Coelho eu gosto da simplicidade de seu texto e já tive o prazer de ler várias de suas obras. O caso do sucesso dele deve ser explicado por bruxaria ou coisa que o valha, já que ele é "O Mago" (ainda que em "As Valkírias" ele tenha encontrado seu anjo).

Eu acho que faz bastante sentido falar de literatura, música ou games já que estamos falando de "produtos comerciais" e questionando a qualidade artística, respeitando suas especificidades. Com eu disse, "Torto Arado" é um fenõmeno no meio literário e não apenas por ter ganho o prêmio Jabuti. Porém fora do meio especializado a obra "não fez barulho". É uma questão de público? Pode ser, mas a despeito de não ter vendido o milhares de exemplares (talvez milhões, os dados eu não tenho), é uma obra de qualidade reconhecida.

Ergo Proxy é uma obra interessante e ser ou não clichê diz pouco a respeito de sua qualidade. Como eu disse, clichês são uma via segura para o autor, muitas vezes a fórmula do sucesso, outras porém a armadilha que leva ao fracasso.

São essas pedrinhas que fazem toda a diferença entre Romeu e Julieta e as comédias românticas de nossa época.
 
Sim m
@Corvo É como eu disse antes, estou sendo didático ao máximo possível. Transformar essa conversa em um ensaio acadêmico vai além de minha pretensão, e suponho que eu nem tenha formação necessária para explorar todas as tecnicidades que o assunto envolve para a produção de sentido a cerca destes tema. E sendo bem honesto, sem desmerecer o valor da teoria, eu gosto mesmo é da coisa prática. E de forma bem aplicada estamos falando da estrutura de 3 ato e vou pegar emprestado o contéudo que o "Tio Nitro" traz em seu maravilhoso blog:

threeactstructureflat.jpg


fonte: https://tionitroblog.wordpress.com/2013/12/14/nitrodicas-10estruturando-sua-historia-em-3-atos-elementos-da-trama-2-dicasparaescritores/

Eu adoro o Tio Nitro Em PTBR, teríamos a mesma imagem acima:

Agora, se compararmos com a estrutura da jornada do herói, temos:
Note que são fontes diferentes tratando do mesmo assunto. Não sou linguista mas como escritor de ficção, essa representação atende aos meus propósitos e ao dos escritores com quem me relaciono. Senna academia o assunto e tratado de outra forma, eu não posso falar, pois como eu disse antes, não tenho formação acadêmica na área.

Sobre o kishotenketsu é basicamente uma estrutura de 4 atos,



Grosso modo, a diferença entre a estrutura de 3 atos de Aristóteles e o kishotenketsu é na não necessidade de conflito deste último. Lembrando que o conflito é o propulsor da estrutura de 3 atos enquanto a centralidade narrativa do kishotenketsu é a exposição.
Outra característica do kishotenketsu que fica bem evidente comparando com a "jornada do herói" é a não obrigatoriedade dos 12 estágios.

Note que eu não nego que o Código da Vinci vendeu bastante, alavancou as vendas de "Anjos e Demônios". O que quero dizer é que sucesso de vendas não diz muito sobre a qualidade da obra. Vender bem, tem muito mais a ver com marketing. E sobre Paulo Coelho eu gosto da simplicidade de seu texto e já tive o prazer de ler várias de suas obras. O caso do sucesso dele deve ser explicado por bruxaria ou coisa que o valha, já que ele é "O Mago" (ainda que em "As Valkírias" ele tenha encontrado seu anjo).

Eu acho que faz bastante sentido falar de literatura, música ou games já que estamos falando de "produtos comerciais" e questionando a qualidade artística, respeitando suas especificidades. Com eu disse, "Torto Arado" é um fenõmeno no meio literário e não apenas por ter ganho o prêmio Jabuti. Porém fora do meio especializado a obra "não fez barulho". É uma questão de público? Pode ser, mas a despeito de não ter vendido o milhares de exemplares (talvez milhões, os dados eu não tenho), é uma obra de qualidade reconhecida.

Ergo Proxy é uma obra interessante e ser ou não clichê diz pouco a respeito de sua qualidade. Como eu disse, clichês são uma via segura para o autor, muitas vezes a fórmula do sucesso, outras porém a armadilha que leva ao fracasso.

São essas pedrinhas que fazem toda a diferença entre Romeu e Julieta e as comédias românticas de nossa época.

Sim eu entendo que exitem diferentes formas de contar uma historia, mas o que eu quero dizer com Jornada do Heroi, não é a Estrutura, mas sim o Monomito como um todo, o estudo completo, aponta tudo que tem de igual em todos os mitos, o que é igual? Igual é os elementos de cada Arco como vc está mostrando, os personagens tem propósitos semelhantes, tem o sábio, o heroi, o anti heroi etc. Não importa a estrutura usada, sempre tera a essência do Monomito, essas estruturas que você mostra são ritmos narrativos, e eu estou falando de elementos, artifícios e papeis, porque não existe clichê rítmico, mas existem clichês de roupagem, elementos papeis...

Mas então falando sobre essas estruturas que você se refere, essas estruturas são as mesmas, adaptadas para tipos de historias.

Como mangás são semanalmente publicados no japão, todo santo capitulo precisa ter um clímax, então todo capitulo segue a estrutura kishotenketsu, mas nem sempre é apenas isso, uma vez que você pode pegar essa estrutura e alterar ela repetindo fazes sem para enrrolar o final como exemplo um KISHOTENTENTENTENTENKETSU, sabe quando uma batalha em um shonen fica dando reviravolta atrás de revira volta?? é isso os primeiros a fazerem isso fizeram muito sucesso, Osamu Tezuka, não brincava com estruturas, apenas seguia ela até que ficou chato, então nas próximas gerações, veio esses plot twists infinitos, hoje está chato, fizeram shonens com roupagens diferentes, Death Note, Animes de Esportes, mas hoje existem tantos que também é clichê, ou seja nunca fugiremos de clichê, o que é bom é copiado, e mal copiado, se quer fazer boas historias copie de forma boa.

Vou encerrar minha opinião por aqui, pois acho que o debate já foi produtivo pra mim no momento, mas estarei de olho nas ideias de quem continuar colaborando!
 
Embora isso não responda aos meus pontos, vamos por partes de novo. E não se preocupe em ser didático, somos todos pessoas da área nneste tópico.

Começando logo depois do gráfico do monomito. Até aqui, tudo certo. É justamente o que estamos falando, o Campbell estudou culturas diferentes e percebeu que todas elas, em qualquer parte do mundo, se encaixavam num padrão. Aliás, adendo: a definição de que a jornada tem três atos é dos escritores, não do Campbell. No livro, ele divide a explicação em quatro capítulos, três passos por cada. Até porque, como dissemos, isso não é uma estrutura narrativa. Neste caso, a melhor fonte possível é a obra dele e não as derivadas. Se não me engano, o Jung e seus alunos dão uma pincelada n'O Homem e seus símbolos' que vale a leitura. Mas só depois do livro do Campbell.

Outro exercício válido é, embora a obra dele tenha exemplos, procurar os textos originais por aí e comparar. Teremos a limitação dos idiomas, claro, mas tem tradução bem feita. Dos gregos, qualquer obra do teatro antigo serve. Da mitologia nórdica temos os Eddas (verso, prosa já é adaptação). Aí pulamos pro Popol Vuh dos maias. De textos egípcios eu deixo até um link, são mais complicadinhos de encontrar. E por aí vai, com culturas ao redor do mundo. Você vai notar que as estruturas são diferentes, mas todos eles falam a mesma coisa contada lá nas epopeias de Gilgamesh, sei-lá-quantos-séculos antes de esse povo todo aqui.

Sobre o kishotenketsu, é preciso esclarecer que nenhuma estrutura narrativa te obriga a seguir todos os passos. Dá pra uma narrativa ter começo, meio e fim somente durante a resolução, ou construção, usando os termos que você apresentou. Se fizer direito, vai funcionar e nenhum fiscal baterá à sua porta porque você pulou o terceiro ou ignorou um quarto. Da mesma forma, e de novo porque não é uma estrutura narrativa, comentei anteriormente que a jornada não obriga os doze passos. Na verdade são raros os exemplos em que o ciclo está completo. Como eu também citei anteriormente, A Odisseia se passa inteira no ponto 12. Dentro deste ponto, há uma outra jornada que usa os pontos 5, 6, 7, 6, 8, 12 e 11. Isso tudo só pra fechar o passo 12 anterior e somente ali, fechar o arco macro desde a Ilíada. Ainda com controvérsias, porque o item 4 apareceria diversas vezes, em pontos diferentes, sem ordem clara.

Como eu disse, clichês são uma via segura para o autor, muitas vezes a fórmula do sucesso, outras porém a armadilha que leva ao fracasso.

Então houve ruído de comunicação. Dos teus comentários anterios eu entendi "Tudo o que é clichê é ruim, preguiçoso e fadado ao fracasso." Se o clichê é bem feito, dificilmente a obra falha em seu propósito. E quando é mal feito, a culpa é dem escreveu, não do clichê em si.

Com o comentário do @EmanuArt eu volto ao meu primeito ponto, lá atrás. Não importa se você usa uma estrutura grega, celta, chinesa, norte-americana, africana, latina, alemã. Todas elas estão dentro da jornada, goste o autor da ideia ou não. Todas as boas histórias já foram contadas. Só repassamos para a posteridade a mesma coisa que outros receberam antes de nós.
 
Sobre os clichês, eu não vejo problemas em usá-los. Independente se estamos falando de autores experientes ou iniciantes. A grande questão é a forma como ele é usado. Curiosamente, a forma como o clichê é usado está bastante relacionado com a experiência do autor. É notório que autores iniciantes são mais propensos a usar o clichê da forma mais previsível, ou fazer uso excessivo deles tornando a obra bastante genérica.

Eu gosto quando o clichê é usado para criar situações. Vou dar um exemplo: em animes de comédia escolar é muito comum que uma personagem escorregue na escada e acabe caído sobre outro personagem. Te um anime muito famoso que fez um bom trabalho com esse clichê (o de cair na escada) e que se tornou memorável.

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Contrapartida, eu detesto quando o clichê é usado para resolver um problema. Considero essa a solução mais preguiçosa possível. Um exemplo bem comum disso é quando "diante da eminente vitória do vilão, o protagonista tira um novo poder da cartola, como num passe de mágica - muitas vezes quebrando as "regras da mágia" preestabelecidas ou criando novas regras, por que sim. A gente vê isso acontecer com bastante frequência em Death Note: toda vez que é conveniente para o Kira, somos apresentados à uma nova regra do Death Note, por que sim!

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Por que eu digo que o clichê é uma saída fácil? Simplesmente por que é uma fórmla pronta, como ingredientes de uma receita que estão ali. Quando você vai preparar um prato, se você suar todos os temperos que existem, provavelmente irá comprometer o sabor. Ou pior, se usar algum em excesso, como por exemplo sal ou pimenta, pode ocorrer de que todo o seu trabalho acabe na lixeira.

E no caso das estruturas narrativas, elas estão aí para ser usadas da maneira que lhe convir. Nada o obriga a segui-las fielmente, salvo por exigências editoriais. Contudo subverter a temporalidade de uma estrutura é algo que não deveria ser feito por autores iniciantes e que não conheçam a estrutura a fundo.

Finalmente tenho que discordar, mais uma vez e creio que não vamos chegar a um consenso e nem é essa minha pretensão, mas volto a dizer que a Jornada do Herói é uma dentre muitas estruturas com as quais é possível se construir uma narrativa. E quem diz isso não sou eu, apenas reproduzo aqui o que é prática entre meu círculo de escritores de ficção. Em último caso, a internet está aí com bastante conteúdo para o leitor pesquisar e formar seu próprio entendimento.

Aproveitando a oportunidade eu tenho uma produção sobre o assunto, que espero que seja publicada em breve sobre o assunto. Ela tem por objetivo auxiliar autores iniciantes à escrita ficcional. dentro desse trabalho, há um guia bem didático, que está disponível em link, cuja leitura recomendo demais a quem interessar.
 
Eu fico encantado com o tanto que vocês entendem do assunto e como, em meio a tantos pontos de vistas, alguém desentendido entra no tópico e sai repleto de ideias e visões acerca do clichê. Um tópico rico! Obrigado a todos que participam.

Eu li pouquíssimo sobre as ideias de Joseph Campbell pra debater o assunto com propriedade. O que me chamou a atenção em sua trajetória de estudos foi a influência da psicologia e dos trabalhos de Sigmund Freud e Carl Jung. Me limito a dizer que estou experimentando aplicar os passos da Jornada do Herói em um RPG simples, só pra servir como guia e pra me divertir um pouco.
 
A discussão que esse tópico rendeu está fantástica :3

Honestamente, eu adoro clichês e vejo/uso eles como ferramentas para a construção de obras.

Eu gosto de construir conscientemente a partir de ideias já exploradas/batidas, e tento reconstruí-las e explorá-las de formas diferentes.

Acredito que o temperinho está sempre em como a obra é contada.

Na música temos muitos clichês, como a harmonia 2-4-1.

Como a orquestração da música composta para guitarra, baixo, bateria e voz.

Como a melodia com notas fazendo saltos grandes e depois pequenos (somewhere over the rainbow, moon river, I've never been in love before).

Mas o que traz a sensação de "único" e especial pra cada música é justamente em como os clichês são planejados e organizos (e explorados).

Como vocês comentaram, vai ser impossível criar algo completamente único, original e 0 clichê; mas saber explorar as historias e padrões de forma intencional e consciente é com certeza uma ótima forma de gerar ótimas histórias.

Meu voto vai pra última opção. XD
 
Eis o tipo de assunto que vale abrir uma cerveja artesanal e, enquanto você vai lendo, vai apreciando a breja sem pressa.
Não, eu não terminei de ler tudo, mas precisava por isso pra fora...
 
Raramente entro em discussões sobre o assunto hoje em dia, me empolguei. :v


[...]
Contrapartida, eu detesto quando o clichê é usado para resolver um problema. Considero essa a solução mais preguiçosa possível. Um exemplo bem comum disso é quando "diante da eminente vitória do vilão, o protagonista tira um novo poder da cartola, como num passe de mágica - muitas vezes quebrando as "regras da mágia" preestabelecidas ou criando novas regras, por que sim. A gente vê isso acontecer com bastante frequência em Death Note: toda vez que é conveniente para o Kira, somos apresentados à uma nova regra do Death Note, por que sim!
[...]

Tu consegue me apontar especificamente a cena ou capítulo onde isso acontece? Pelo que me lembro, (assisti ao anime, não conheço o mangá), a única vez em que uma regra empaca o L é a regra falsa do Kira, plantada justamente para este efeito em episódios anteriores. É a mesma regra que deixa o rapaz do chocolate e o N com a mesma dúvida posteriormente. E pelo mesmo motivo, é o Kira trabalhando com o que tinha desde o primeiro (ou segundo?) episódio, quando conhece as regras do caderno.

[...] E no caso das estruturas narrativas, elas estão aí para ser usadas da maneira que lhe convir. Nada o obriga a segui-las fielmente, salvo por exigências editoriais. [...]

Aqui eu preciso alertar o pessoal que, se encontrarem uma editora dessas, fujam. Trabalhei por sete anos no mercado editorial e o que existe é o livro encomendado. Não confundir com ghost writing, que é escrever por outra pessoa. Isto aqui funciona de duas formas:

1. Determinado editor, analisando redes sociais, cinema, música e jogos do momento, faz uma estimativa sobre quais assuntos estarão em alta dali a, no mínimo, dez meses. Isto feito, ele contrata um autor e encomenda uma obra da qual o tema faça parte, seja como tema geral ou pano de fundo. Como ninguém é vidente, isso é uma aposta. Não me lembro de ter visto funcionar bem, mas existe. A Netflix faz a mesma coisa com séries ainda hoje.
2. O segundo método é mais comum. Você define um nicho de público alvo e encomenda uma obra especificamente para ele. É diferente de um autor chegar até você com um manuscrito sobre alguma coisa, você toma a iniciativa. Sabe quando lançam alguma obra que faz sucesso, meses depois aparecem quatorze autores com coisas muito parecidas? Pois é. Vide qualquer conjunto de três ou quatro obras com distopias adolescentes, casais entre humanos e criaturas mitológicas. Não coincidentemente, também adolescentes.

A questão é que em nenhum dos modos a editora vai exigir do escritor uma estrutura pronta. A não ser que seja um livro técnico sobre narrativa. Aí sim, explique os assuntos como eles são, por completo. Caso encontrem uma editora cagando regra, voltem correndo pra casa.

E teu texto está privado. :(



@Eliyud Os do Jung são ótimos, dá pra tirar coisa boa de lá. O ponto é justamente este. Eles analisaram como seres humanos transmitem valores mediante suas histórias. E sendo isso uma informação valiosa para quem conta histórias, foram lá e assimilaram o conteúdo deles. E quem diria, funcionou.
 
Raramente entro em discussões sobre o assunto hoje em dia, me empolguei. :v




Tu consegue me apontar especificamente a cena ou capítulo onde isso acontece? Pelo que me lembro, (assisti ao anime, não conheço o mangá), a única vez em que uma regra empaca o L é a regra falsa do Kira, plantada justamente para este efeito em episódios anteriores. É a mesma regra que deixa o rapaz do chocolate e o N com a mesma dúvida posteriormente. E pelo mesmo motivo, é o Kira trabalhando com o que tinha desde o primeiro (ou segundo?) episódio, quando conhece as regras do caderno.



Aqui eu preciso alertar o pessoal que, se encontrarem uma editora dessas, fujam. Trabalhei por sete anos no mercado editorial e o que existe é o livro encomendado. Não confundir com ghost writing, que é escrever por outra pessoa. Isto aqui funciona de duas formas:

1. Determinado editor, analisando redes sociais, cinema, música e jogos do momento, faz uma estimativa sobre quais assuntos estarão em alta dali a, no mínimo, dez meses. Isto feito, ele contrata um autor e encomenda uma obra da qual o tema faça parte, seja como tema geral ou pano de fundo. Como ninguém é vidente, isso é uma aposta. Não me lembro de ter visto funcionar bem, mas existe. A Netflix faz a mesma coisa com séries ainda hoje.
2. O segundo método é mais comum. Você define um nicho de público alvo e encomenda uma obra especificamente para ele. É diferente de um autor chegar até você com um manuscrito sobre alguma coisa, você toma a iniciativa. Sabe quando lançam alguma obra que faz sucesso, meses depois aparecem quatorze autores com coisas muito parecidas? Pois é. Vide qualquer conjunto de três ou quatro obras com distopias adolescentes, casais entre humanos e criaturas mitológicas. Não coincidentemente, também adolescentes.

A questão é que em nenhum dos modos a editora vai exigir do escritor uma estrutura pronta. A não ser que seja um livro técnico sobre narrativa. Aí sim, explique os assuntos como eles são, por completo. Caso encontrem uma editora cagando regra, voltem correndo pra casa.

E teu texto está privado. :(



@Eliyud Os do Jung são ótimos, dá pra tirar coisa boa de lá. O ponto é justamente este. Eles analisaram como seres humanos transmitem valores mediante suas histórias. E sendo isso uma informação valiosa para quem conta histórias, foram lá e assimilaram o conteúdo deles. E quem diria, funcionou.

Poxa cara, essa conversa seria interessante uns dez ou doze anos atrás e eu prefria tê-la em um outro espaço, para evitar no clichê de polarizar as opiniões para uma disputa de torcidas entre os fãs do L e os Fãs do Kira. Mas vamos lá... A obra é toda construída em cima do utilitarismo, as regras do Death Note são apresentadas conforme a conveniência do roteiro.

Se não me engano a primeira regra do Death Note é apresentado entre as páginas 10 e 15 e só é apresentada a primeira regra. E isso é feito porquê é aquela regra que será usada. Quando você está assistindo /lendo a coisa toda acontece em tempo real: A regra é apresentada e na sequência ela é usada. Mas na verdade não é bem assim.

O capítulo é planejado com antecedência e o autor cria o conflito que ele próprio precisa resolver. Então ele apresenta a regra que é necessária para a resolução daquele conflito. Veja que não é apresentado no capítulo 1 algo que será trabalhando no capitulo 60. E esse padrão se repete por toda a obra.

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Essa é uma coisa que não acontece em Oresuki, por exemplo. Pra não dar spoiler pra galera: tem uma cena que a heroína principal revela ao personagem que vem fazendo desde o capítulo 1 e ele próprio não consegue acreditar que passou o mangá inteiro e não percebeu. Na verdade a gente fica com essa mesma sensação. Só que se você voltar nos capítulos anteriores vai descobrir que de fato "tudo foi construído anteriormente" e possivelmente você nem percebeu.

Voltando ao Death Note eu só tenho uma dúvida: eu não sei dizer se na versão original, ela traz todas as regras do Death Note na contracapa (o que eu não acredito pois me parece que foi publicada na Jump).

Se você quer uma obra que foge de muitos padrões e trabalha outros de forma muito legal, assista Oresuki.

Sobre s editoras, em se tratando de livro de ficção vou repetir o que eu disse:

[...] E no caso das estruturas narrativas, elas estão aí para ser usadas da maneira que lhe convir. Nada o obriga a segui-las fielmente, salvo por exigências editoriais. [...]


Ou seja:

Se a editora fizer tal exigência, o autor deverá se adequar. Caso não faça é só correr para o abraço e ser feliz.

Como escritor, a experiência que eu tenho é que cada editora possui suas próprias diretrizes do que publicar, como e quando. Inclusive podem haver exigências contratuais a serem cumpridas antes, durante e depois da publicação.

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Voltando ao tema do tópico:

@Jazz Eu acho fantástico quando esse assunto é levado para o campo musical, do qual eu entendo muito pouco, confesso. Mas como ouvinte e consigo perceber que certas músicas ou estilos abusam bastante de alguns arranjos em específico e o incrível é que esse é o tipo de coisa que por vezes se torna "uma característica marcante" de determinado músico.

Vou citar como exemplo o quarteto gospel "Arautos do Rei" . Com cinco ou dez segundos de música são suficientes pra eu reconhecer que a música é do grupo. E o legal é que tem muita coisa que é característica de um integrante específico, tipo o Dênio Abreu (1º Tenor) que gosta de fazer uns solos. Cara é muito clichê, parece que música da uma caída de altura ai entra o solo do Dênio. É muito clichê e é muito "da hora".



 
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